Son tipos muy distintos. Uno bajito y robusto, el otro alto y enjuto. Uno es sistemático y juicioso, el otro maneja como pocos la información y el sarcasmo. Uno se desespera por meter las manos en la masa del sistema para corregirlo o romperlo; el otro mira desde una distancia cínica imbatible, como si la realidad fuera una comedia divertida y berreta. El primero luce agotado y no ve la hora de guardarse en su covacha riojana donde acostumbra descansar, el segundo viene llegando de un viaje por el sudeste asiático y cuenta anécdotas budistas.

Alberto Binder y Carlos Pagni provienen de tradiciones ideológicas diferentes y por momentos se sacan chispas. Pero hay algo que tienen en común, algo que funciona como argamasa y genera sintonía: la voluntad de comprender, sin concesiones. Ninguno tolera los enunciados políticamente correctos. Ninguno permite que los ídolos organicen el razonamiento. Ambos desconfían de las teorías conspirativas, aunque a veces les pique el bicho de la tentación.

Los invitamos a un almuerzo frugal para desmenuzar una pregunta inquietante: ¿cómo definir ese agujero negro del sistema político argentino que es la justicia federal?

Binder: Esta historia comenzó en los años noventa, cuando Menem logra estabilizarse en el gobierno, después del atentado en la AMIA. A partir de ahí se configura una trama en Comodoro Py que hoy aparece a plena luz del día. Nosotros venimos trabajando por la reforma de la Justicia Federal desde 1986, nos hemos reunido con todos los ministros de Justicia, y puedo decirte que cada uno de ellos capituló frente a Comodoro Py. Te hablo de negociaciones reales, sentados mano a mano. Garavano fue el último en esa saga. Él intentó un plan de modernización y le pegaron cuatro cachetazos.

Pagni: Yo creo que hay tres etapas. Una es la de Menem-de la Rúa, con grandes continuidades. La segunda es Néstor. Y la muerte de Kirchner es un fenómeno a analizar con mucho detalle. Ese día de 2010 salió de la escena un personaje que concentraba demasiado poder. Cristina se encontró con una mafia que manejaba la justicia para Néstor y que ella no controlaba. Se desata el conflicto con Stiuso. En lugar de aceptar esa herencia, decidió abrir una línea ideológica que era mucho más presentable delante del espejo: armemos Justicia Legítima y La Cámpora. A partir de ahí comienzan muchas situaciones que explican la destrucción de Cristina, el estallido informativo de 2013, 2014 y 2015. La expresidenta se compró una pelea muy importante. En cuanto a Garavano, cuando fue con el proyecto de subsumir el fuero federal en la justicia ordinaria de la Ciudad y diluir el poder de esos doce juzgados intocables, le dijeron: “Doctor, ¿usted sabe que va a ser carátula?”. La reunión tuvo lugar en la Compañía de Seguro de los Lijo.

Bien, empezamos tranqui.

el círculo negro

Alberto Binder es experto en reformas judiciales. Sus ideas son tomadas muy en cuenta en casi todos los países de América Latina, al punto de que quizás sea más conocido en el exterior que en la Argentina. La primera vez que supe de él fue en un viaje a Guatemala: “soy binderista”, me dijo orgulloso un aguerrido abogado que luchaba contra las violencias criminales.

Carlos Pagni es uno de los más importantes analistas políticos del país. Sus columnas y editoriales en el multimedios La Nación son especialmente atendidas por el círculo rojo y, en general, por la intelligentsia vernácula. Posee vínculos estrechos con la plana mayor del gobierno de Cambiemos, al punto de que un columnista de su programa televisivo saltó al Ministerio de Economía. Eso no le impide lanzar misiles de precisión sobre la administración macrista.

La conversación va a estar plagada de supuestos y referencias para entendidos, imposibles de aclarar por razones de espacio. Ideal para interesados en dejarse guiar hacia las profundidades del maravilloso mundo de las togas oscuras.

¿Estamos ante una nueva etapa del poder judicial, desde que los jueces comenzaron a intervenir decididamente como un actor político en la coyuntura?

Binder: Yo creo que todas estas ideas del Partido Judicial son un invento. Lo que existe son los mismos vínculos que vemos funcionar en las sombras desde 1994. Lo nuevo en esta operación que hay detrás de “los cuadernos” es que está dirigida, además de contra Cristina, a disciplinar a un sector de empresarios que le habían bajado el pulgar a este gobierno. Entonces, la magnitud de la movida ya no es la tradicional de perseguir o proteger a exfuncionarios, incluso a expresidentes. El caso es notoriamente una operación de inteligencia, bastante bien hecha por cierto, cosa que me extraña y me hace pensar que tienen que haber intervenido otras manos, porque nuestros servicios no son tan sofisticados. Y lo que me llama poderosamente la atención es que tenemos veinte empresarios de primer nivel entre presos y procesados. En resumen: es la misma dinámica de juego político espurio, teledirigido, con participación de los servicios de inteligencia, envuelto en la arbitrariedad absoluta, nada más que en una magnitud nueva.

Pagni: Para mí hay básicamente dos cambios. El primero tiene que ver con la percepción pública. Toda la embestida de Cristina sobre el Poder Judicial tradicional le dio una visibilidad a la cuestión que solo la tenía para los que estábamos muy metidos en la política pero no para la opinión pública. A esto se le agrega que la peculiaridad del fenómeno de corrupción durante el kirchnerismo pone en evidencia la impunidad que brinda Comodoro Py como parte del sistema de negocios. En lo que respecta a la dimensión operativa, el cambio tiene que ver con la falta de una política judicial por parte de Macri. Yo creo que, como en tantos otros campos, en la cuestión institucional Macri no le quiere entregar el poder a nadie y por lo tanto tiene lanzadas mil operaciones. Macri es Rodríguez Simón y es Angelici (que se odian entre ellos), es Torello y es Arribas. Son cosas distintas: unos están ligados al Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires y los otros a Darío Richarte y Javier Fernández. Esa desorientación del Poder Ejecutivo generó un estado de alarma en jueces que están acostumbrados a recibir instrucciones, o más bien están acostumbrados a tener una percepción muy clara de lo que quiere el que manda: “después vemos si lo acompañamos”, según el momento de la historia y la debilidad o fortaleza que posea. Entonces se produjo un repliegue del Poder Judicial sobre sí mismo, es decir sobre la figura de Lorenzetti. Yo creo que Lorenzetti es una novedad en esta historia, porque es un tipo muy hábil que descubrió el poder político de la justicia. Lo más tonto que se puede decir de él es que quería ser presidente de la Nación. Lo que quería es lo que logró: ser un caudillo de la justicia. Y Comodoro Py encontró en Lorenzetti un guía. En todas las causas contra Cristina, recibía a Bonadío y se sacaba una foto de respaldo. Con Irurzun y Lijo armaron un servicio de inteligencia paralelo, que si los dejabas iba a ser mucho más eficiente que la AFI, con acceso a los archivos de migraciones y de la AFIP, cosa que está absolutamente prohibida. Otros actores percibieron este hecho con claridad. Pichetto, por ejemplo, ¿por qué no entrega los fueros? No es por Cristina, ni por las elecciones, es porque no van a entregar los fueros de la corporación que es el Senado para que “los señores jueces se vengan a limpiar la solapa con nosotros”.

Binder: Coincido en que se está configurando de un modo distinto la vieja dinámica. Con Lorenzetti es la primera vez que tenemos un líder surgido del subsuelo judicial. Y aparece un fenómeno nuevo, que se había advertido hacia el final del período de Cristina, según el cual los servicios de inteligencia no solamente se involucran en cuestiones políticas y de impunidad sino que además comienzan a hacer sus propios negocios. Hoy día existe un circuito que involucra a abogados y empresas en torno a ciertas causas judiciales, que es corrupción económica al viejo estilo. Por otro lado, el que olfateó que hay un lugar vacante en la relación del peronismo con la justicia es Urtubey. Y mi impresión es que quiere convertirse en el nuevo operador del PJ en la justicia federal. Su hermano se metió en el Consejo de la Magistratura y lo tiene a Hernán Ordiales como asesor.

Pagni: Hay un actor políticamente más relevante que los demás: el peronismo. Si uno mira la historia personal de los jueces de Comodoro Py, la mayoría son reclutados del peronismo. A Bonadío yo lo conocí como asesor de Corach, era casi su secretario privado. Servini fue puesta por Jorge Antonio. Lijo era colaborador de Riva Aramayo, puesto por Lorenzo Miguel. Y muy importante: ellos se entienden como parte de la política, no es como un juez civil y comercial, corrupto si querés, pero que se piensa como un juez. Lorenzetti vio con toda lucidez, cuando se fue Cristina y vino Macri, que ahora él pasaba a depender del Senado. Que eventualmente con Carrió y Macri podía llegar algo agresivo para su posición y que su seguro último estaba en el Senado. En tributo a ese vínculo les dio la coparticipación. Y armó una alianza entre la Corte, el Senado y las provincias. Si vos hoy hablás con los senadores de Pichetto, el cambio de Rosenkrantz por Lorenzetti lo viven como una agresión. Y creo que incluso un ala del macrismo lamenta la salida de Lorenzetti, me refiero a Angelici. Triunfa el sector que necesitaba romper aquel eje peronista justo cuando el PJ se va a colocar en son de guerra porque vienen las elecciones. Atención aquí, porque es posible que estén pensando en gobernar por decreto.

El sector de Cambiemos que expresan Larreta y Vidal, ¿vivió también el remplazo en la Corte como un problema?

Pagni: Es verdad que el eje Larreta-Vidal considera que hay que establecer un acuerdo con el peronismo y quizás esto camina en la dirección contraria. Pero me parece que no miran tan lejos, que la relación que vos hacés ellos no la ven.

el escribiente prefería hacerlo

El almuerzo tiene lugar en el piso 22 de un edificio en pleno microcentro porteño. A veces conviene estar bien arriba para diseccionar los vericuetos que transcurren en las catacumbas. El restaurante ofrece la vista aérea de una ciudad belicosa, amarilla y agitada. Nadie toma vino en la mesa y comienza la ronda de cafés. Los entrevistados ya no esperan las preguntas, echan a volar la mente en un intento por otear más lejos de lo habitual.

Pagni: Yo no tengo claro que los cuadernos sean una causa especialmente orientada contra los empresarios. Creo que el eje es la obsesión de Bonadío con Cristina.

Binder: Mi impresión es que existe un mar de fondo. En Chubut hay sesenta empresarios investigados por una causa de sobreprecios en la obra pública que se llama Operativo Revelación.

Pagni: ¿Vos decís que hay un mani pulite en gestación?

Binder: Bueno, hay una operación pensada en algún lugar. Pero no hay que ser simplistas: no es que Macri se reúne con cinco tipos y diseña todo.

Pagni: En Brasil están convencidos que el Lava Jato se ideó en el Departamento de Estado, con un juez que tiene cincuenta cursos contra lavado de dinero en Estados Unidos. Si miro América Latina, en Perú cayó el presidente en ejercicio y hay un expresidente prófugo. En Ecuador condenaron al vice. Tocó incluso al Chile de Bachelet. La pregunta que uno puede hacerse es para quién escribía Centeno. Si esto no parece hecho por la inteligencia nuestra no es solo por su buena factura, sino porque todo el esquema Stiuso está siendo puesto en cuestión: a Javier Fernández lo metieron en la causa.

Binder: Los empresarios son el único sector que quedaba por disciplinar en este país. Hay problemas de competencias extranjeras que, sin ser muy conspirativos, son reales. Odebrecht había generado un monopolio en la obra pública de la región que resultaba inadmisible para los actuales parámetros de orden comercial.

De tu lectura se desprende que los efectos de este caso son positivos.

Binder: Yo estoy muy lejano de este gobierno pero que de una vez por todas salga a la luz todo este entramado de la patria contratista, ¿cómo no va a ser positivo? Lo que quizás se esté cocinando es una nueva configuración del subsuelo de la patria, que es el centro de comando desde donde se maneja la democracia. Uno estaría tentado de decir que se está acabando el régimen que inventaron Manzano y Nosiglia, una especie de pacto peronistaradical que se tejió en la transición. Lo que yo no sé es hacia dónde va esto.

Pagni: Así mirado, es cierto que hay un cambio muy importante. Y el gobierno, por torpeza, por convicción o por miedo, da la impresión que no interviene. Digamos que para anteriores gobiernos hubiera sido fácil acotar esta causa, excluyendo o limitando el daño sobre los empresarios. Pero eso ya no sucede y las consecuencias son objetivas. No sabemos muy bien hacia dónde vamos, porque esto se parece mucho a una bomba y a la sociedad no la manejás como a las fuerzas físicas. El asunto está ligado a otro fenómeno que me parece muy relevante: los Programas de Participación Público Privado (PPP), mediante los cuales intervienen, por primera vez en muchos años, compañías multinacionales en la obra pública. Vinieron europeos, japoneses, coreanos. Por otra parte, Macri deposita sus esperanzas en un acuerdo comercial con la Unión Europea. Daría la impresión de que la historia, o el gobierno aliado con la historia, avanzaron varios pasos en este sentido.

Binder: Entre las décadas del ochenta y el noventa se construyeron la arquitectura del lavado y la noción de casos de corrupción, como parte de una guerra comercial entre Estados Unidos y Europa. En ese entonces el partido se jugaba en África, donde se estaban edificando las grandes represas...

Pagni: Y ahora también el partido se juega en África. Pero el jugador es China, que avanza sobre México, Bolivia, la Argentina. En una visita reciente de Maduro a Pekín, el 15 de septiembre, se renegoció la deuda a cambio de que las empresas chinas se queden con una parte de la explotación en la Franja del Orinoco. Ya no les alcanza con comprarle el petróleo, ahora se van a quedar con el recurso. Eso alguien lo debe estar mirando, ¿no? En Europa, es obvio que el mani pulite se dio por el fin de la guerra fría. Hay muchas anécdotas que lo confirman: los Estados Unidos dijeron, “este sistema corrupto italiano, que se fundó en la posguerra, fue útil para evitar que Italia pase a ser gobernada por el comunismo dentro del Pacto de Varsovia; ahora que se cayó el Muro de Berlín, quiero bipartidismo y transparencia”.

Las prisiones preventivas y la figura del arrepentido, ¿no son novedades importantes desde el punto de vista histórico-jurídico?

Binder: La figura del arrepentido sí, porque te permite agredir con más fuerza al oponente. Yo siempre estuve a favor, porque hoy día no podés luchar contra la criminalidad organizada sin este tipo de instrumentos. En muchos códigos que ayudé a redactar en América Latina tenemos una propuesta de “colaborador”, pero con otra fórmula a la que se está usando acá que desde mi punto de vista está mal hecha y va a generar un problema en el juicio. Es tan notoriamente extorsiva que te puede hacer caer las pruebas. Hay gente que ha cambiado varias veces su declaración, han recibido beneficios muy directos. Ahora funcionan porque lo que interesa es respaldar las prisiones preventivas al calor de la coyuntura política, pero de aquí a cinco años cuando sea el juicio pueden no servir.

Y el uso de la prisión preventiva como recurso en la disputa política, ¿no es un signo inquietante?

Binder: ¡Pero si el 50% de las personas que están presas en Argentinas están en situación de prisión preventiva! Todo el mundo sabe que es una práctica muy común, la novedad es que se está usando contra un sector que normalmente no va a la cárcel.

Pagni: La crítica a la prisión preventiva también ha sido un argumento utilizado por las organizaciones que defienden a los militares encarcelados por las causas de derechos humanos. La mayoría de ellos estuvo bajo régimen de prisión preventiva. Dicen que en la Corte, cuando se trató el tema (esto es una versión, no lo tengo confirmado), Lorenzetti puso sobre la mesa que si se cuestionaba la prisión preventiva para los casos de corrupción podían saltar también para las causas de Lesa Humanidad.

¿La idea de que el estado de derecho está en peligro qué les parece? Me refiero al hecho de que tanto en Brasil como aquí, la justicia interviene para proscribir electoralmente a figuras políticas como Lula y Cristina.

Pagni: Cuando el tema de la corrupción escala como ha sucedido en América Latina, una de las consecuencias es que la justicia se politice y la política se judicialice, por un hecho obvio, sociológico, de que el fenómeno ha comenzado a afectar la estabilidad política misma, y entonces aparecen estas distorsiones discursivas entre poderes. Es cierto que Bonadío tiene un sesgo político claro en su comportamiento. Pero, de ahí a decir que no hay estado de derecho, me parece un disparate. Aquí lo que hay es un divorcio, por eso tiene la ferocidad que vemos. ¿Qué quiero decir? Yo voy a estar muy convencido de que no hay estado de derecho y de que la justicia está politizada, si el juez que me está procesando es el mismo al que yo le daba órdenes para procesar a otro. ¿Sabés las pruebas que tengo de que hay un sesgo político? Si yo mismo los usaba políticamente. Si a mí el señor Bonadío me regaló el sobreseimiento de tres secretarios cuando gané la elección con el 54%, ¿vos me vas a convencer de que ahora Bonadío es independiente? Es una pelea matrimonial, y por eso la saña.

Binder: ¿Hay arbitrariedad judicial? Sí, es la misma que había antes. Nada más que ahora funciona para otros fines. ¿Que esos atropellos afectan al estado de derecho? Claro, porque es un modelo de arbitrariedad judicial que ha sido utilizado por la política para su beneficio durante los últimos 25 años. Pero de ahí a decir que “no hay estado de derecho”, me parece un error.

Pagni: La gran pregunta es cómo se cambia esto. El sistema es muy bueno para generar opacidad institucional y por ende corrupción. No es una desgracia o una desviación que ocurrió, es el corazón del sistema. Hemos visto una sucesión de ingenuidades, desde Chacho Álvarez hasta Lilita Carrió, me refiero a pensar que esto es fácil de modificar. Yo creo que es muy difícil. Empezando por una cuestión
elemental: vos preguntabas por Larreta y Vidal, ¿cuánto tiempo piensan en esto? Cero. Y estamos hablando de las figuras más importantes del oficialismo después de Macri y Peña. Lijo, Servini, Bonadío,
piensan mañana, tarde y noche en cómo preservar ese statu quo. Necesitás un estrategia muy afinada, líneas de acción bien coordinadas, y una masa de poder considerable, porque esos tipos son muy inteligentes, tienen recursos y muchos intereses que cuidar. La política, a mi juicio, tiene una gran carencia en ese sentido. Macri carece por completo de una estrategia. Y lo que se nota es la gran defección del radicalismo. Los radicales, que por un problema de tradición cultural podrían tener una propuesta para esta escena, son parte del problema.

Binder: Nosotros estuvimos una década tratando de convencer al kirchnerismo para reformar la justicia federal. Imposible. Las veces que nos reunimos con Alak, nos decía que estaba de acuerdo pero “entre mi despacho y el de Cristina está Stiuso, no los van a dejar pasar”. Cuando rompen con Stiuso, nos preguntan: “¿esto le hace daño a la inteligencia? Entonces vamos para delante”. Y ahí aparece una idea que me parece ridícula: “lo que tenemos que hacer es copar la Justicia Federal”. Nosotros les decíamos que el primer paso tenía que ser implosionar lo existente. Un bloque se rompe fraccionándolo. Después volvés a juntar los pedazos según otra lógica más eficaz y democrática. Con Sain nos metimos en Inteligencia y propusimos lo mismo, pero La Cámpora pensaba que una orga se reemplaza con otra orga. Se los morfaron por todos lados.

Pagni: Hay un libro de Hernán Iglesias Illa que cuenta cómo fue la campaña electoral. Allí dice que tenían colgado un power point en la oficina, escrito por Durán Barba, con las propuestas que iban a comunicar. Una de las ideas era cerrar la AFI, algo que yo hubiera aplaudido de pie. Pero algo pasó: “un día llegamos y ese renglón ya no estaba más. Lo borraron”. A mi juicio, el límite de este sistema llegó con la muerte de Nisman. Esa fue la última frontera, la demostración contundente de que a ese antro lo tenés que cerrar.

Binder: Me queda la duda de si el presidente es tan ajeno a este devenir como señalás. Yo no le endilgaría ingenuidad. Su propia historia personal es parecida a la de los hijos de Lázaro Báez. La gran impunidad judicial en temas de corrupción arranca con Macri en el caso Sevel. Y ahora que se está hablando de la “cosa juzgada írrita”, me encantaría que se reabra aquella causa también.

Pagni: No, ninguna ingenuidad, pero yo creo que el tipo, lo conozco al personaje, a diferencia de Kirchner, es víctima de sus operadores. A ver, quiero dejar claro esto: no estoy diciendo para nada que haya un fenómeno de saneamiento, ni de regeneración. Creo que hay, dentro de la misma perversidad, matices y estilos distintos.

Un comensal se acerca desde alguna mesa contigua y declara su admiración por Pagni. El periodista recuerda que debe buscar a su hija y sale como una flecha. Binder tiene reuniones vespertinas varias, toma otra dosis de cafeína, y se despide. Las pistas que sembraron son lo suficientemente inquietantes como para una buena indigestión. Difícil extraer conclusiones cuando el hedor es tan punzante. Las metáforas habituales que hablan de “limpieza” y “transparencia” solo alimentan la hipocresía de un sistema político que gangrena. Me quedo con las imágenes de una demolición. O de un cierre sin liquidación. Un grado cero.