Fieles a los usos y costumbres de la revista crisis, lo invitamos a comer para evitar el típico formato de entrevista periodística. Siempre somos varios, cualquiera mete bocadillo, tres horas de conversa, abundante morfi regado con alcohol para aflojar las lenguas. Pero Pagni tiene la extraña capacidad de ponerse cómodo en las más diversas situaciones y ante cualquier tipo de interlocutores. Enseguida habla y gesticula como si estuviera en su casa. Su vozarrón se impone, sin apabullar; porque también escucha, con curiosidad. No quiso comer asado porque tiene unos kilos de más que lo tienen a mal traer, pero le entró a la bondiola a la cerveza negra con ímpetu decimonónico.

Pagni tampoco se guarda nada. Dice lo que piensa. Narra anécdotas sin achurarlas, rememora diálogos con figuras de peso, desarolla ideas sin temor a la polémica y hasta imita a Borges para contar un chiste. Aunque nunca discute, más bien comparte razonamientos.

Y su primer libro es un poco como él. Monumental. Quizás con ciertas desproporciones estilísticas. Como las editoriales de Odisea Argentina, que se estiran y parecen no terminar más, pero resultan imprescindibles. El nudo, que de eso se trata esta entrevista, es un texto clave para comprender los dilemas del presente nacional.

“Yo no quería escribir un libro, porque no tenía tiempo. Me insistieron, me insistieron, pero yo me sentía con una responsabilidad enorme de entregarlo. Los últimos dos años fueron una tortura para mí. Hay un momento en el que sentís que todo lo que estás haciendo se lo restás a eso otro que tenés que terminar, y luego te sentás a hacerlo y es un calvario empezar… hasta que arrancás y entonces es divertido. Pero romper el punto de inercia, domingo 3 de la tarde, robándole el tiempo al fin de semana. Y cuando empecé a escribir el último capítulo me salió otro libro. Ahí te encontrás con un problema de proporciones”.

—El nudo tiene al menos tres estilos de escrituras entrelazados. El tuyo más habitual, periodístico, de frases cortas y filosas, con mucha información política. Hay un segundo registro que es más bien sociológico, con investigaciones sobre cuestiones como la economía popular, la iglesia o el clientelismo. Y un tercer registro, el del historiador, que es el más original.

—Porque este iba a ser un libro de siete ensayos.

—“Siete ensayos de interpretación sobre la realidad argentina”, ja. 

—Exacto, era un homenaje a Mariátegui. Con Sivak lo pensamos. Iban a ser siete nudos, que eran temas que venía pensando. Y comencé por el conurbano porque tenía un texto ya escrito, un pequeño ensayo que preparé hace unos años para un suplemento que tenía La Nación que se llamaba Enfoques. Tendría 20 mil caracteres, que es una nota larga. Otro nudo era Medios y Política, otro sobre Corrupción, otro sobre el 2001… Pero cuando me metí con el conurbano empecé a estudiar temas que desconocía, y entonces ya no era escribir sobre algo que tenía en la cabeza.  Empecé a ir a las villas. Leí muchos sobre la cuestión de los guetos, hay libros extraordinarios. Sobre economía. Lo de los curas villeros es lo último que investigué, es una pequeña historia de la ideología católica sobre el tema de la pobreza, que me parece súper importante, probablemente más importante que la ideología kirchnerista, por el sello que le pone el Papa a la cuestión del conurbano.

el nudo geopolítico

Son dos los dilemas estratégicos que el periodista-historiador va anudando a medida que avanza el texto, y no solo uno como sugiere el título. El primero es demográfico y geopolítico, con el conurbano como epicentro. El otro es económico-social y tiene que ver con los modelos de desarrollo que se oponen a lo largo de la historia, sin síntesis posible. Julio Argentino Roca interviene de manera decisiva en ambos clivajes. La espada y el capital funcionan como argamasa del ideal modernizador. Hoy ese mismo proyecto habla de motosierras y dios-mercado. Pero el autor del libro no comulga con el militar tucumano, sino con el incomprendido político radical que señala la inconsistencia del artefacto estatal: Leandro Alem.

La hipótesis de Pagni es que la Argentina se constituye como nación gracias a una guerra civil que se libra los días 20 y 21 de junio de 1880, donde las élites del interior decapitan a la provincia de Buenos Aires y le roban su capital para convertirla en la sede del poder federal. “Eso es explícito. Roca lo dice así: solo es posible la Nación una vez que sometamos a la provincia de Buenos Aires”, dice el entrevistado. Y agrega: “Esa subordinación solo se va a revertir en el 2001, y en la misma locación que es el Puente Pueyrredón”.

—Lo que llama la atención es el nivel de violencia que implica ese desenlace. ¿Qué significa semejante violencia en el momento mismo de surgimiento del Estado y por qué ponés tanto énfasis ahí?

—Expresa muchas cosas. Lo primero es la enorme dificultad que le plantea la provincia de Buenos Aires a la constitución del Estado nacional. Primero con Rosas, que es la mayor manifestación del poder que alcanza Buenos Aires, entre 1829 y 1852. Rosas sistemáticamente se niega a hacer una Constitución y arma un sistema confederal de pactos con las distintas provincias, más bien bilateral. Cuando en 1853 se concreta la primera Constitución, luego de la victoria de Urquiza sobre Rosas, Buenos Aires se separa como estado independiente.  

—Y eso en base al control del puerto.

—Poné en perspectiva todo esto. Cuando se produce el enfrentamiento de 1880, el presupuesto de la Guardia Nacional de la provincia de Buenos Aires (de la bonaerense, digamos, que había sido antes la Mazorca de Rosas) era superior al presupuesto del ejército nacional. Si lo pensás desde el punto de vista institucional, se trata de un conflicto muy poderoso. Por eso tal nivel de violencia. Eso es lo que mira el historiador: como dice Borges, el tiempo que pasa y la identidad que perdura. Acá hay factores que no cambian, hasta hoy. Hoy Cristina está armando un esquema de candidaturas de la provincia de Buenos Aires que arrastra al resto. Y los gobernadores no se animan a decirle que sea un gobernador. ¿Por qué no un Roca? Ella está pensando intervenir en el proceso político que viene, replegándose en la provincia de Buenos Aires.

—El subtexto sería que la única forma de someter a la provincia de Buenos Aires es a través de la violencia.

—Sí, en el siglo diecinueve la solución fue terminar con la provincia de Buenos Aires.

—El libro termina con un análisis a fondo del fracaso de Cambiemos en el conurbano, cuya protagonista estelar es María Eugenia Vidal. Y llega Axel, de quien prácticamente no hablás. ¿Pudiste analizar un poco lo que está haciendo?

—No, lo tengo que estudiar. Yo sé que él tiene una obsesión con el conurbano, pero francamente no tengo la información de qué está haciendo realmente. Me gustaría mucho saber qué nivel de innovación puede introducir. No me caben dudas de que es crítico y creo que Axel es una novedad importantísima en la política bonaerense, maniatada por la alianza entre La Cámpora y el duhaldismo remanente. Si me preguntás qué me gustaría investigar ahora, te diría que me interesa qué está haciendo Axel y la legislatura bonaerense, que es un temazo sobre el cual no hay una palabra. Y creo que el día que se ponga una vela ahí, hacés una novela de terror.

—Mi sensación es que Axel retoma la melodía que según vos compuso Alem. Porque para él, el gran problema de la Argentina es que no existe gobierno provincial. La Provincia se maneja en una alianza entre la Nación y los municipios.

—Bueno, eso para mí es crucial. Primero, el problema del conurbano es macroeconómico. ¿Es el único problema? No, pero es el 70% de la cuestión, porque esa economía regional escenifica más que cualquier otra lo que sucede a nivel macro en el país. Ahora, si llegáramos a tener una varita que ordene la economía y garantice un proceso de crecimiento de 30 años, aun así voy a tener en el conurbano resultados pobres. Ahí está lo de Alem: no hay una agenda bonaerense. El conurbano se hizo solo. Se fue haciendo por expansión de la Ciudad de Buenos Aires. Cada tema que tocás no sabés a cargo de quién está. Si vos me preguntás qué hace Axel, francamente no sé bien qué responderte. Tampoco sé qué hizo Vidal. No hay forma de evaluarlo. Por eso gobiernan los porteños. La lista es larga: Axel, Vidal, Scioli, Ruckauf, Meijide, ahora Santilli. Andá a meterles a los salteños, a los cordobeses o a los mendocinos un gobernador porteño...

—Es muy llamativo que Axel rechace la candidatura presidencial para quedarse en la Provincia.

—Eso nos lleva a otro dilema: ¿puede ser gobernador sin un candidato a presidente competitivo en la provincia de Buenos Aires? En cualquier otro distrito podés adelantar la elección. Él está condenado a lo que saque Massa. Y yo creo que dudó, hizo el siguiente cálculo: con un mal candidato a presidente pierdo y muero como Vidal en el 2019; si soy candidato a presidente yo probablemente pierda pero sigo interviniendo, como Macri.

—Hubo otro cálculo: si Axel iba como candidato a presidente y perdía, muy posiblemente garantizaba la Provincia para el peronismo, pero su proyecto se cerraba igual.

—Yo creo que quien promovía esa hipótesis era Máximo, no Cristina. Pero fijate la profundidad del tema, olvidate la coyuntura puntual y quedate con el problema: quiere decir que como gobernador no podés garantizar el triunfo. O peor aún, que para ganar la Provincia tenés que dejar de ser candidato a gobernador, y quien la gana puede no tener votos. Es absolutamente irracional.

—Hay otra secuencia clave en el libro que nos remite a 1999, cuando la Nación cae en manos de la Alianza pero la Provincia sigue siendo peronista. Vos decís que esa configuración lleva a una lucha sin cuartel por ver cuál de los dos gobiernos cae primero. ¿Te parece que algo así puede llegar a pasar si Axel reelige pero Juntos por el Cambio gana la presidencial?

—Sí, es crucial este año quién gana la provincia de Buenos Aires. Son dos escenarios completamente distintos. Si el peronismo tiene una catástrofe tal que pierde la provincia de Buenos Aires, entonces me parece inevitable que se inicie un proceso de renovación, donde se va a abrir una fractura enorme dentro del peronismo, Cristina la va a pasar mal como líder. La van a querer transformar en Herminio Iglesias.

—O sea, una nueva renovación peronista. La pregunta es quién podrá hacer algo así hoy. ¿Sergio Massa?

—Massa no puede porque ya está gastado. Pero si el peronismo gana la Provincia, aunque pierda la Nación mantiene un cierto orden. Y tenés al peronismo de Cristina sentado a la mesa del poder. Hay que preguntarse qué nivel de solidaridad o disidencia va a tener ese peronismo bonaerense con los procesos de ajuste y estabilización que deberá hacer el nuevo gobierno. Es decir, podés perder como Herminio y Lorenzo Miguel en 1983, o podés perder como Duhalde en 1999. Dos derrotas totalmente distintas.

el nudo económico

El nudo debe ser leído como un libro sobre el 2001. Ese acontecimiento es una bomba de fragmentación que opera en múltiples niveles y la originalidad de Pagni consiste en vincular la anécdota coyuntural con el tranco largo de la historia. En el primer registro, hay un suceso que el periodista nunca había revelado y es tan despampanante que esa sola secuencia garpa el tiempo dedicado a lectura de las 776 páginas y los 11 mil pesos del precio de venta al público. Antonio Cafiero, abuelo del actual Canciller, queda atrapado en la residencia de Chapadmalal, junto a un presidente Adolfo Rodríguez Saa a punto de colapsar. Búsquenla porque no tiene desperdicio.

Si nos introducimos ahora en la larga duración, encontramos que 2001 revierte el sometimiento de Buenos Aires vigente desde 1880. Duhalde accede a la Casa Rosada y, en un pliegue secreto de la historia, finalmente derrota a Roca. Lo logra gracias a una alianza con su coprovinciano y rival partidario, Raúl Alfonsín. Y en contra del pacto entre el riojano Carlos Menem y el porteño De la Rúa. Poco después, Néstor Kirchner desplazará a su mentor pero consolidará en las urnas lo que había sido conquistado por vía destituyente: el primado del conrubano bonaerense.

Pero en 2001 también se dirime el conflicto tectónico entre dos modelos de país: si la Convertibilidad rima con el proyecto agroexportador y de modernización que enarboló la Generación del Ochenta, el que viene a desplegar el kirchnerismo pone énfasis en el mercado interno y aspira a la industrialización, una senda cuyo mejor exponente fue el Juan Domingo Perón de 1945.

“Yo creo que hay una especie de determinismo geo-demográfico”, dice Pagni y pide perdón de antemano por la simplificación. “Si vos sos Duhalde, sos Massa o sos Cristina, es decir, figuras que tienen sus proyectos de poder sostenidos en una economía regional que es el conurbano bonaerense, tenés necesariamente que adherir a una política económica basada en la sustitución de exportaciones, en cierta protección del mercado interno, la vía nacional al desarrollo. Hasta te puede gustar ideológicamente una política aperturista, modernizadora, pero si vas por ese lado matás tu propia base. Y además, te formás en relación con una cantidad de sectores de poder ligados a ese mundo”.

—Milei explícitamente retoma hoy el proyecto de 1880 como imagen de un modelo deseable.

—A ver, es cierto que hubo en ese entonces un momento de modernización que comparás estadísticamente con el resto de los países y es impresionante. Tulio Halperin, que era un tipo de centroizquierda, dice algo tremendo: habría que haber prolongado unos años ese proceso de acumulación de capital; es decir, le faltó una década de oligarquía a la Argentina. Vino el yrigoyenismo demasiado pronto. La democratización fue prematura. Ese período de progreso impresionante dura entre 1870 y 1914, pero empieza a presentar limitaciones en el año 10. Gerchunof tiene un libro que se llama El eslabón perdido donde demuestra que, aunque no hubiera tenido lugar el crac financiero del 30, Argentina iba a una crisis porque ya había llegado al techo de su productividad agropecuaria. Es decir, no hubo un modelo que funcionó perfecto. Desde el punto de vista financiero hubo una crisis tras otra en ese período. No era tan luminoso todo. Esa imagen de Billiken en la que estaba todo fantástico hasta que llegó el populismo no es real. ¿Cuál es mi punto? Que no hay una receta. Todo depende del momento histórico. En la década del treinta Inglaterra cerró todos los mercados, no tenías a quién venderle tus productos, hubo que hacer sustitución de importaciones sí o sí, se creó el Banco Central. No es que aparece una receta perversa. Y esa es mi discusión también con el kirchnerismo cuando quiere volver al momento de gloria, sin tomar en cuenta que eran condiciones históricas totalmente distintas. Se impone la ideología y se pierde la historicidad.

—Según tu perspectiva, el debate de fondo es entre un vector que propugna la modernización y prioriza la competitivad para conseguir dólares, y el otro que privilegia la igualdad y cuyo motor es el consumo interno.

—Sí, y tenés que encontrar un equilibrio. Lo fascinante es que esta es la vieja discusión que atraviesa a todo el pensamiento político moderno, entre libertad por un lado e igualdad por el otro. Una discusión política que, trasladada a la economía, plantea la contradicción entre democracia y capitalismo. Es una contradicción complicadísima.

—¿Irresoluble?

—Probablemente.

—El problema es cuál vector prima.

—Lo que hoy ves en todo Occidente, y también en Argentina, es un desequilibrio en esa contradicción. Porque la economía no da soluciones y perfora la democracia. Venimos de 15 años donde, sobre bases económicas cada vez más imperfectas, se sostuvo que la política debía verduguear al mercado, y que el mercado era el problema. Ahora, agotado ese proceso, con 150% de inflación, viene Milei y te dice: no, la política es la culpable. El mercado debe verduguear a la política. A mi juicio son dos formas de populismo, en el sentido de simplificación intelectual de los problemas, soluciones fáciles que no aceptan dilemas. Hay un punto de contacto tremendo entre Milei y Axel. Son dos historiadores económicos. Creen que hay recetas. Están fascinados con la teoría. Prescinden de los números, de la circunstancias históricas, de la política. Te recitan libros.

—Quiero hacerte una pregunta delicada: te decía al principio que me impresionó el relato que hacés en el libro sobre la violencia que despliega Roca para constituir al Estado nación. Yo percibo ahí una matriz cultural e ideológica que vuelve a aparecer en 1955, y luego en 1976, que despliega una violencia de aniquilación, bélica, muy distinta a la que emerge desde la otra matriz, que es desbordante, como en 1945 o en 2001, momentos de fuerte descalabro pero que tienen un contenido democratizador.

—No sé si es el mismo fenómeno en los tres casos: 1880, 1945, 1976. No lo tengo pensado el tema, es complejo, no sé si te puedo contestar ahora. En los tres momentos hay violencia, y es estatal. En el primer caso se trata de la construcción del Estado nacional, es decir, de la conquista del monopolio de la fuerza, y la violencia que supone el sometimiento de las áreas insubordinadas. El 55 es otra cosa, da la impresión de que es un malentendido. Como dice Halperín en La larga agonía de la Argentina peronista, el gran error de los enemigos de Perón es haberlo volteado, porque el propio Perón se había dado cuenta de que no tenía más sentido su sistema y empezaba a acercarse a Estados Unidos, estaba dispuesto a devolver el diario La Prensa, quería recomponer con la Iglesia. Hay que leer La Caída, de Gerchunoff: librazo.

—¿Pero no es precisamente porque estaba cediendo que lo golpean? Es decir, antes que un malentendido capaz se trata de algo consustancial a esa matriz ideológica: mientras más debil se muestre el contrincante, menos posibilidades de construir una salida pactada. Es similar a lo de Dilma en Brasil.

—Total. Es que si la dejabas seguir, se caía sola. Yo no le hubiera hecho el impeachment, hubiera dejado que retrocediera. Y no sé si Perón se mostraba débil, más bien estaba agotado psíquicamente. (Joseph) Page, que es el mejor biógrafo de Perón, me dijo que después de la muerte de Evita, Perón había perdido todo interés por el poder. Y por eso no reprimió, porque varios investigadores coinciden en que si reprimía ganaba. Pero, volviendo a la pregunta, es decir a la violencia, en el 55 hay una cosa más de clase, muy distinto a lo regional del 80. Y lo del 76 es también distinto, una represión para sostener un determinado sistema económico social, que no había sido tan cuestionado por Perón y sí por la insurgencia revolucionaria de los años setenta. Con toda la discusión, que es muy interesante, sobre cuál era la situación de la guerrilla en 1976, porque hay quienes afirman que ya estaba derrotada.

—Exacto, la violencia que despliega el poder es más disciplinante que instrumental, no se propone tanto derrotar al enemigo puntual sino disciplinar a la sociedad toda.

—Sí, pero hay usos distintos. No puede decirse que es la reiteración de la misma represión.

—El otro tipo de violencia que viene desde abajo es más bien disruptiva, me refiero a las de 2001 y 1945, ya que en ambas oportunidades el conurbano se derrama sobre la capital.

—Aunque en 1945 no fue tan violenta. Por eso es lindo el texto que rescato de Delfina Bunge, cuando dice: “parecen buenos, de dónde salieron, nunca los había visto”. Muy católica, después se hace peronista. Pero ella también dice: “¿Y si un día se enojan? ¿Seguirán siendo buenos?”.  Es lo que pasó en el 2001. Ese día se enojaron. Por eso me interesa tanto, porque hay una fantasía que se ve muy bien en Fresco cuando dice: “este es un ejército pacífico”. Sí, pero no te olvides nunca de que es un ejército. Y contiene un potencial de violencia enorme. En 2001 hubo un relampagueo de violencia y eso para la clase media porteña y para el sistema político es una pesadilla. Hay un cuadro que se llama La vuelta del Malón, de Della Valle, que para mí ilustra muy bien ese miedo a una irracionalidad que amenaza desde el borde.

—Ese es el tema principal de tu libro.

—Exacto. Y las distintas estrategias para que ese desborde no se produzca, la última de ellas es Bergoglio. La teología de la pobreza es la versión más refinada del movimiento de Perón, que en definitiva es evitar la radicalización de los setenta. Yo creo que el peronismo bonaerense, expresado por Duhalde y luego por Cristina, cumple un doble rol: te disciplina a la fuerza social para el ajuste que hace la Nación, y a la vez le pone un límite a ese ajuste. Yo no sé si la convertibilidad hubiera tenido el sustento social que tuvo si Duhalde no hubiera ligado su suerte a Menem en un primer momento. Y ahora pasa lo mismo. Cristina te da clases magistrales sobre el Fondo, pero en la práctica, si no escucho lo que dice, ella está sosteniendo el ajuste de Massa que implica el acuerdo con el Fondo. ¿Le gusta eso? No. ¿Le pone un límite? Sí. Pero a su vez lo sostiene. Hay una función ambivalente.