Esta entrevista tiene dos partes o mejor dicho dos tiempos. Una extensa primera conversación fue realizada diez días antes de las Elecciones Generales, cuando todavía había tres coaliciones en disputa, aunque ya se perfilaba el derrumbe de la candidata de Juntos por el Cambio (JxC), Patricia Bullrich, una vez que vio perdido definitivamente el lateral derecho a manos del ultra Javier Milei, referente de La Libertad Avanza (LLA). Ernesto Sanz, un empedernido de la rosca política partidaria y de Palacio, retornó a la faz pública para apoyar a la exministra de Seguridad en las internas con Horacio Rodríguez Larreta y fue parte de los perdedores en los recientes comicios.

En aquella primera conversación, seguramente ya intuyendo la debacle, pero también con esa mayor libertad que otorga no estar inmerso en la lucha por cargos personales, el dirigente se mostró más interesado en desplegar un balance general, de largo plazo, del sistema de partidos y de una democracia que cruje, ya sin que nadie pueda soslayarlo, al compás de las corporaciones y de una ultraderecha que se relame con meter un nuevo batacazo en el próximo balotaje.

El segundo diálogo, a la distancia, ocurrió una semana después de las Generales y en medio de ese cruento campo de batalla en el que se convirtió JxC una vez que Bullrich aceptó lagrimeando la derrota en el búnker y tan solo dos días más tarde se abrazaba con Milei para transformarse junto a su jefe político, Mauricio Macri, en las cabezas del comando de campaña de los libertarios para el balotaje del próximo 19 de noviembre. Allí el centro de la cuestión fue la situación de la alianza entre radicales y el PRO y a quién votará el partido centenario.

­­­- ¿Cómo quedó JxC después las Generales y pensando en la final que se viene en dos semanas?

Después de la primera vuelta en la Argentina, lo que hay es una nueva reconfiguración en el sistema político que no se agota en la mirada del próximo 19 de noviembre. Hay que tener la posibilidad de mirar después del 19 y fundamentalmente a partir del 10 de diciembre cuando asuma quien gane el balotaje. Esta nueva reconfiguración nos exige una reflexión sobre la necesidad de tener un verdadero sistema político estable, que hace tiempo no tenemos, que acompañe los nuevos tiempos, que acompañe procesos de aggiornamento y transformaciones. Mucho más al estar agotados los modelos que hemos vivido hasta el momento. Este sistema político necesita de un oficialismo y oposición fuertes. Fíjate que hemos salido de una primera vuelta con tres opciones con chances y yo soy un convencido de que los países que funcionan tienen dos grandes fuerzas: una fuerza que gobierna y la otra desde la oposición con capacidad de alternancia. En la Argentina puede configurarse este sistema.
 

- Pero JxC parece haber volado por el aire después de la decisión de Mauricio Macri y Patricia Bullrich de encabezar la campaña de Milei.
 

Mi esfuerzo, como parte de JxC, a partir de la derrota, es preservar los activos que tenemos, que no son pocos: diez gobernadores, cien legisladores, quinientos intendentes, los cuales hacen que si se los preserva podamos tener una oposición bien articulada, vertebrada.
 

- ¿Qué te imaginás a partir del 10 de diciembre? ¿La neutralidad que propone la mayoría del radicalismo no es pegar un faltazo a un momento realmente decisivo?
 

Si el oficialismo que viene tiene mente abierta, con capacidad de convocar a consensos, no estoy hablando de unidad nacional, esa palabra está muy meneada, eso ya se intentó en la Argentina y esconde la intención de cooptar individual o sectorialmente los partidos, estoy hablando de consensos de Estado, ejes que son imprescindibles para sacar al país del estancamiento. Si el gobierno que viene convoca a esos consensos y la oposición es coherente y cohesionada, va a poder aceptar ese desafío y vamos a poder lograr algo que hace muchísimo tiempo no se logra: consenso sobre políticas de Estado, que las leyes salgan con mayoría de votos posibles, porque esas leyes son las que van a estar destinadas a perdurar en el tiempo. En cambio si, como hasta ahora, salen con uno o dos votos, están condenadas a ser reemplazadas por los próximos gobiernos. Si, por lo contrario, se transforma en un gobierno autoritario que pretende hegemonizarse, te hace falta una oposición seria que sea inflexible y que le ponga la mano en el pecho. Eso es lo que tiene que hacer JxC: resistir los intentos de tironeo de fuerzas que te llevan para acá o para allá. La neutralidad no es tibieza ni excusa, es el intento de preservar esos activos fundamentales para ocupar el rol que nos dio la sociedad.

los radicales de abajo
 

“Yo nunca me fui de la actividad política, sí me alejé de los cargos públicos porque desde que terminé mi mandato de senador [2015], que al mismo tiempo era la finalización de mi mandato como presidente del Comité Nacional del radicalismo, me volví a Mendoza y retomé mi actividad profesional privada. Pero siempre estoy ayudando a mi partido o ayudando a los candidatos de mi partido”, aclara Ernesto Sanz, casi como si emulara la letra de ese famoso tango recitado por Aníbal Troilo sobre el supuesto alejamiento de su barrio natal. Habla sentado en un sillón de su imponente estudio jurídico porteño, ubicado a pasos de la recoleta Avenida Libertador, sucursal del estudio principal que sostiene en tierras cuyanas. Para entonces, sin saber aun el vendaval que se desataría tras la derrota de Bullrich, el sanrafaelino desenrejaba su diagnóstico crítico sobre el partido centenario.
 

- ¿En qué momento se encuentra hoy el radicalismo en la Argentina?
 

El radicalismo tiene hoy una paradoja, yo te diría una cruel paradoja cruel: ha crecido, está creciendo, está consolidando mucho poder territorial y al mismo tiempo ha perdido peso nacional. ¿Por qué? Porque el peso nacional es algo que no se puede tocar, que no se puede medir, que no se puede meter en una bolsa, no se puede meter en una caja, el peso nacional te lo da el protagonismo, la relevancia, el impacto que vos tenés como partido nacional. ¿Eso con qué se logra? Se logra con un liderazgo nacional fuerte. Hoy no lo tenemos. Se lograba quizás con haber tenido un candidato presidencial. No lo tuvimos. Se logra con haber generado un proceso de mucha consolidación partidaria, pero hoy el radicalismo no es un solo radicalismo. Así como hay radicalismos provinciales distintos, hay sectores adentro del radicalismo que expresan distintas cosas y entonces eso hace que se convierta en una cruel paradoja: te va muy bien abajo, lo cual es muy bueno porque te permite avisorar un futuro mucho mejor, porque si vos tenés base podés generar liderazgo. Es un fenómeno diferente al del PRO. El PRO, que nunca tuvo una base territorial y una expansión territorial tan fuerte como la del radicalismo, fue un partido que creció geográficamente localizado acá [Capital Federal], pero a la vez casi al influjo de una persona que es Macri… era Macri… y sigue siendo Macri. Y lo que le está pasando hoy es que frente a la crisis del liderazgo de Macri, que la puso en riesgo Rodríguez Larreta pero a medias y [habrá que ver si] Bullrich si no pasa[ba]. Entonces esa crisis de arriba es lo que se transmite abajo. El radicalismo es al revés, no tiene crisis arriba porque no tiene liderazgo, entonces se sustenta en lo de abajo. Fíjate que son dos caras de una moneda, ¿no? Probablemente el radicalismo tenga hacia finales de año que hacer una profunda reflexión sobre todo lo que pasó en este año 2023 y ahí será el momento de ver en qué nos equivocamos, en qué estuvimos bien. Pero creo que debió haber mayor esfuerzo común de todo el partido, no le echo la culpa a nadie, pero un esfuerzo común para tener un candidato sí.
 

- ¿No se acostumbró el partido a ser furgón de cola del macrismo?
 

Hay una cierta pérdida de autoestima radical. Yo creo que al radicalismo le ha costado mucho, mucho, mucho, no encontrar en los últimos veinte años un líder en quien encarnar todas sus esperanzas, sus expectativas y eso hace que entonces estemos siempre tratando de cubrir baches, de salvar la ropa, de cubrir a nuestros bloques, de crecer territorialmente. Pero no nos animamos a jugar el partido en Primera, aun sabiendo que te puede ir mal. En algún momento eso va a tener que cambiar. Yo creo mucho en las generaciones jóvenes del partido, hay muy buena producción de nuevos liderazgos y eso me parece que más temprano que tarde va a generar una respuesta diferente. Estoy seguro de eso. Vos tenés que tener en cuenta que esto es una película, es un proceso. Perdóname que haga autorreferencia, a esta altura de mi vida ya el ego mío quedó atrás, pero antes de Gualeguaychú el radicalismo estaba muy mal, pero muy mal. Si vos querés mirar en el espejo a algún otro partido y lo que le pasó, mirá el socialismo: el socialismo argentino venía en el 2011 con [Hermes] Binner a ocupar, casi te diría liderando una franja, que es la franja del progresismo tradicional, de la socialdemocracia y a comerse todo, inclusive a comerse al radicalismo. Por no haber tomado decisiones correctas en el proceso posterior, ponele 2015, el socialismo hoy está prácticamente desaparecido. Ni siquiera en la Municipalidad de Rosario, que fue su base de sustentación. El radicalismo estaba mal, tomó la decisión en Gualeguaychú y a partir de ahí comenzó una historia, comenzó una película que se está rodando y en donde hemos ido de menos a más.
 

- ¿Qué estás viendo abajo en el radicalismo o en el interior profundo?
 

Está Maxi Abad como una persona fuerte en la provincia [de Buenos Aires], uno de los ejemplos de por qué tengo mucha esperanza en el radicalismo que viene. Hay muchos que ya no son chicos, mucha generación de 40 a 50 años que en sus respectivos territorios están mostrando liderazgo fuerte. Esta Maxi Pullaro (en Santa Fe), Leandro Zdero (en Chaco), De Loredo en Córdoba, Gustavo Menna que es un poco más grande (en Chubut), en Mendoza es cierto que volvió Cornejo, aunque está más cerca de los 60 años, pero debajo de Cornejo tenés un equipo de intendente jóvenes, funcionarios jóvenes. Ahí tenés un reservorio importante.
 

- Últimamente en la ciudad se evidencian algunas rispideces. Jorge Macri decide poner a una vice que no es radical como Clara Muzzio.
 

Tengo una visión muy particular sobre la ciudad de Buenos Aires y JxC. Creo que no los dividen ideologías al PRO y el radicalismo, porque hasta hoy están compartiendo un gobierno. Creo que no los dividen ni siquiera orígenes, porque ahí hay para todos los gustos de un lado y del otro. Creo que, por decirlo diplomáticamente, hoy las peleas pasan más por intereses contrapuestos que por cuestiones vinculadas a la ideología. Y como son diferencias de intereses, yo creo que se van a poner de acuerdo porque si fueran ideológicas te diría que habría más riesgo.

democracia corporativa
 

Uno de sus temores más acuciante pasa por el futuro democrático del país, justo cuando se cumplen los cuarenta años del final de la última dictadura cívico-militar y la llegada al poder de Raúl Alfonsín, el último gran líder del partido. Su lectura se suma a voces influyentes como la de la propia vicepresidenta de la nación, Cristina Fernández de Kirchner, quien se ha ocupado, en reiteradas ocasiones, aunque con mayor énfasis después del fallido intento de asesinarla, de advertir sobre el fracaso democrático en un escenario dominado por impúdicos conglomerados económicos que doblegan a las instituciones del Estado.
 

- ¿Qué balance hacés como dirigente radical de estos cuarenta años de democracia?
 

Yo creo que uno de los grandes problemas globales que tiene la democracia es que se ha transformado en una democracia corporativa. La Argentina se ha corporatizado. ¿Qué significa esto? Quizá porque nunca le encontramos el rumbo a una economía floreciente, a una economía con estabilidad y crecimiento, aparecieron sectores que estaban de antes y otros aparecieron nuevos, pero todos se refugiaron en el corporativismo de defender sus propios intereses. Hoy la democracia es como si fueran muchos satélites, muchos planetas que giran, orbitan a través de sus propios intereses y defienden sus propias cuestiones. Y el bien común, que debiera ser el nexo para juntar todo esto, y un liderazgo potente, como Alfonsín del 83, no existen. El gobierno que venga va a tener que romper esa república corporativa que hoy está funcionando.
 

- ¿A qué corporaciones te referís específicamente?
 

Alfonsín se encontró con tres grandes corporaciones: la militar, la sindical y la empresarial. A la militar la derrotó, la sindical lo derrotó a él y la empresaria hizo su juego. Cuarenta años después ya no tenés corporación militar, pero tenés una corporación empresaria que sigue mirándose el ombligo, la corporación sindical ni hablar, pero apareció la corporación de las organizaciones sociales que antes no estaba, apareció una justicia como corporación y no como un poder del Estado, aparecieron los medios que no tenían el poder que tienen ahora y son una corporación los dueños de esos medios. Entonces, vos tenés hoy una Argentina corporativizada a la cual el próximo gobierno va a tener que disciplinar, convocarlos a dejar de lado sus intereses corporativos y transformarlo en el interés común, en el bien común; liderar un proceso donde la sociedad argentina te acompañe con la reforma, pero a la vez puedas generar la esperanza. Es muy complicado para el próximo gobierno.
 

- Finalmente las castas aparecen en el corazón del conflicto. ¿Cuál es tu diferencia con posturas como las de Milei?
 

A mí la verdad me asustan mucho las recetas mágicas, me asustan los mesianismos. Felipe González definió el populismo como el sistema que frente a problemas complejos te propone respuestas fáciles. Nosotros tenemos que salir de eso. Ahora necesitás un liderazgo democrático, integrador, esclarecido. Cuando hablo de liderazgo… fíjate que recién decía que no creo en los mesianismos y no quisiera entrar en contradicción, parece como que estoy proponiendo un liderazgo casi sobrenatural. No. Hablo de liderazgo como una elite, en el buen sentido de la palabra. La generación del 80, te podía gustar o no, pero era una élite. Estaba Sarmiento, Roca, Avellaneda, Mitre, Vélez Sarsfield con el Código Civil. Incluso con sus peleas, con sus diferencias ideológicas, pero había una élite que ponía por encima a la Argentina. Si a vos te gusta la historia, anda y vete los discursos del debate entre Sarmiento y Mitre en 1880 y pico, donde se decían de todo con lenguaje florentino y son espectaculares porque en el fondo lo que había en ambos era un profundo amor hacia la Argentina. Tenemos que reconstruir un élite que tenga esa visión. Para mí ese es el liderazgo. No hablo del liderazgo de una persona, aunque por supuesto habrá alguien que está por encima que te marca el rumbo, pero tiene que tener alrededor un conjunto de mentes que tengan claro el concepto de bien común.
 

- Sin embargo, la discusión en el país parece estar sumida en la rosca y la mirada de muy corto plazo.
 

Si vos le preguntás hoy a cualquiera cuáles son los problemas de la Argentina para diciembre, es muy probable que todos saquen el menú de temas que son parte de la realidad y no podés ignorar: la inflación, falta de competitividad, el cepo, la inseguridad, la educación pública. Pero si me preguntas qué es el cambio profundo: es precisamente romper el espíritu corporativo y romper las corporaciones para transformarlas todas en un proceso de bien común. Ese es para mí es el gran desafío del liderazgo en Argentina. Cada una de esas corporaciones van a estar poniendo palos, viendo de qué manera se defienden a sí mismo y de qué manera protegen sus intereses y sus privilegios, de qué manera protegen ese pequeño bien que no es un bien común. El 11 de diciembre quien asuma la presidencia tiene que ser capaz de plantarse frente a ese esquema y decirles “dejen de mirar sus propios intereses, vengan y apuesten, yo voy a fijar las reglas”. Y el que se salga va a tener su castigo, en el sentido de una legislación que tienda a buscar ese camino. Yo la verdad no lo veo en Massa, obviamente, porque forma parte de ese esquema corporativo. No lo veo en Milei porque para esto hace falta mucho volumen político. No es “vengo con la motosierra”, con Victoria Villarruel y “esto es un problema ideológico, la guerra de los 70”. Entonces es mucho más profundo.

el renacer de los sepultureros del partido
 

En su lectura del radicalismo, el mendocino asevera que junto a dirigentes como el jujeño Gerardo Morales lograron resucitar a un partido que estaba literalmente en vías de extinción. Lo curioso es que no sitúa la debacle en la gran crisis de diciembre de 2001, cuando el gobierno radical desató una masacre que provocó más de treinta asesinatos en las calles como efecto de la represión, ni tampoco en la huida en helicóptero del entonces presidente Fernando De la Rúa. El punto de inflexión para el mendocino fue aquel ambicioso proyecto de transversalidad orquestado por Néstor Kirchner una vez que el sistema político comenzaba a recuperarse aceleradamente luego de la gran crisis de representación desatada hacia finales de los noventa y fundamentalmente a partir de las revueltas callejeras del 19 y 20 de diciembre.
 

- ¿Cuál es la relación entre el radical de cepa y el partido? ¿Tiene la misma fidelidad que en el peronismo?
 

No. El radicalismo nunca fue un partido con una fidelización tan profunda como lo fue el peronismo. Es un partido representante de la clase media, fundamentalmente, urbanas y de zonas rurales. Es un voto muy volátil. Cuando el radicalismo no los ha podido representar, se le han ido. Cuando ha vuelto a representarlos, han vuelto. El PRO siempre apostó a sustituir al radicalismo en la representación de los sectores medios urbanos. ¿Lo logró en la Ciudad de Buenos Aires? Sí, lo logró, pero vamos a ver hasta cuándo [Ríe]. Por supuesto que ningún partido tiene garantizado, pero si el radicalismo sobrevivió a sus grandes crisis… El peor momento de la historia del radicalismo fue allá por 2004, 2005, cuando Néstor Kirchner, con mucha inteligencia, cooptó a muchos radicales y armó la convergencia K [la denominada Transversalidad]. Los que nos quedamos en el partido éramos unos parias, nos quedamos a cuidar la casita de los viejos. Es más, vivía Alfonsín y no me voy a olvidar jamás cuando nos llamó a Morales y a mí y nos sugirió lo de Lavagna en 2007. Era la primera vez en la historia que el radicalismo no llevaba candidato a presidente y fue Lavagna-Morales la fórmula. Si sobrevivimos a eso, cuando nos sentíamos una generación sepulturera del partido, y vemos en dónde estamos hoy, yo le avizoro al radicalismo larga vida. Hicimos una Convención Nacional en Rosario en 2006, que más que convención era grupo de amigos que se acompañaban y se abrazaban para darnos fuerza porque estábamos para el cachetazo, para desaparecer. Y sobrevivimos a eso.
 

- Ese proyecto de transversalidad que impulsa Néstor Kirchner parece haber quedado atrás pero fue realmente muy ambicioso.
 

Cuando yo llego al Senado en 2003, después de la elección de presidente que ganó Kirchner, el radicalismo tenía cinco gobernadores, seis gobernadores, y nos quedamos con uno solo. El resto se fue con Kirchner: Cobos [Mendoza], Zamora [Santiago del Estero], Colombi de Corrientes, Saiz de Río Negro. Nosotros nos quedamos con Roy Nikisch, que había sucedido a Ángel Rosas como gobernador de Chaco. Se fueron intendentes de capitales de provincia, se iban todos con Kirchner. Pechi Quiroga, el de Neuquén, el de Mendoza, pum, pum, pum. Acá en el bloque éramos ocho senadores nacionales y 23 o 24 diputados, eso era toda la Unión Cívica Radical que se había quedado en su casa. Y Alfonsín, pobre, Alfonsín enfermo, ya su última etapa, sufría como nosotros. Cuando nos convocó para contarnos que él creía que no podíamos llevar un candidato propio, sino que teníamos que buscar un peronista que nos trajera votos, que era Lavagna, lo hacía con mucho dolor. Es más, le dijimos que por lo menos el vice lo pusiéramos nosotros. Y entonces ahí apareció Gerardo.
 

- ¿Cuándo fechás el inicio del renacimiento?
 

Vivimos un acontecimiento extraordinario que nos salvó. ¿Sabés cuál fue? La 125 nos salvó la vida. Porque de buenas a primeras la sociedad se dio cuenta de lo que había detrás del kirchnerismo, esa ambición de construir y acumular poder. Muchos medios de comunicación, como Clarín, que tenía una alianza con Kirchner, se puso de frente. Entonces, ¿qué pasó? La sociedad puso el foco en los tipos como nosotros que éramos los opositores al kirchnerismo. Y empezamos a ir a los piquetes de los productores.
 

- Allí emergieron figuras que después fueron parte importante de Cambiemos como Alfredo de Angeli.
 

Pero alrededor estaban los radicales. Ahí empecé a hacerme conocido yo, empezó a ser conocido Gerardo, algunos diputados que empezaron a aparecer en la televisión que antes no teníamos acceso. Y después de tres o cuatro meses de debate, llegó la noche de la 125… que fue un antes y un después en mi vida política, porque a partir de ese día yo me fui para arriba. Entonces me empezaron a llamar de todos lados. Pasé de presidente del bloque de Senadores a presidente del partido. Muere Alfonsín, la contracara del kirchnerismo: decente, honesto, moría con el traje puesto. Enfrente estaba el kirchnerismo que ya era opulencia, obscenidad, corrupción. Hay una vuelta de tuerca en favor del radicalismo. Pero el fenómeno externo que a nosotros nos dio vida, como si fuera una transfusión de sangre, fue la 125. Ese fue como el resurgir del partido, el reencontrarse con nuestra verdadera representación, encontrar una actitud militante que habíamos perdido porque estábamos en una resistencia al kirchnerismo y no nos daba bola nadie, éramos un perro ladrando a la luna hasta que aparece la 125 y allí la gente se da cuenta.
 

- Todo eso, con los años, finalmente desemboca en Gualeguaychú.
 

Fue un proceso de recuperación de una vocación de poder que concluye en Gualeguaychú. Y ahí es una bisagra en la vida del partido. Nosotros podríamos haber tomado la decisión de ir con Massa y hoy seríamos un partido… no sé… que entraría en un ascensor. El socialismo con Binner tuvo la posibilidad, pero tuvieron muchos prejuicios. Los mismos prejuicios que tenían muchos radicales en Gualeguaychú: ¿cómo te vas a juntar con Macri, con la derecha? No era un problema de derecha o izquierda, nunca fue un problema ideológico. Es mucho más profundo, un problema de construcción de un sistema democrático. Eso es lo que yo veía. No fue una coalición de gobierno. Pero si vos miras estos ocho años, el partido ha ido de menos a más, ganando gobernaciones, intendencias, conservando y acrecentando el número de sus legisladores.